Julen: Dit is voor de eerste keer dat ik de film 'La Pelota Vasca' heb gezien. Er komen een hoop ideeën en gevoelens naar boven die ik wil bespreken. Het viel me op dat er in de film veel gesproken wordt over de verschillende vormen van geweld. Dat van ETA aan de ene kant en dat van de Staat aan de andere kant. Het verbaasde me dat er niet over rechten word gesproken. Ik wil graag de mensenrechten benadrukken. Een van de vertegenwoordigers van het regeringsstandpunt zegt in de film dat er pas een oplossing gevonden kan worden als ETA ophoudt met doden. Dit is typerend voor de manier van denken van de regering. De mensenrechten zullen door de Spaanse staat niet worden gerespecteerd zolang de ETA nog geweld pleegt. Het geweld van ETA is ernstig, maar het lijkt me zeker zo erg dat een staat die verschillende internationale mensenrechtenverdragen heeft ondertekend de mensenrechten laat voor wat ze zijn. De Spaanse staat verraadt deze internationale verdragen en daarmee ook de Spaanse bevolking.
Ik wil in twee minuten over de situatie van de mensenrechten in Baskenland vertellen. Het eerste mensenrecht waar het dan om gaat is het recht op zelfbeschikking. De Spaanse grondwet erkent dat er verschillende volkeren in Spanje zijn, maar ze erkent het zelfbeschikkingsrecht niet. In tegenstelling daarmee erkent de Franse staat het zelfbeschikkingsrecht wel, maar zij ontkent weer het bestaan van verschillende volken op haar grondgebied. Dat is een tragische paradox die in Baskenland tragische consequenties heeft. Het leidt tot het aannemen van antiterrorisme wetten in Spanje en een uitzonderingstoestand. Vanaf 11 september 2001 hebben verschillende staten speciale wetten aangenomen. In Spanje heeft het geleid tot wetten betreffende de publieke veiligheid. In Baskenland tot het verbieden van verscheidene organisaties op het politieke, sociale en culturele vlak. Niet alleen worden deze organisaties verboden, ze worden ook als terroristisch bestempeld. Ik praat over organisaties die zich bezighouden met jongerenwerk, onderzoekswerk, politiek werk, etc. Deze gelden nu allemaal als terroristisch, volkomen willekeurig.
De politie beschikt over uitzonderlijke bevoegdheden om mensen op te sluiten, die indruisen tegen de mensenrechten. Er zijn antiterroristische wetten en regels die het mogelijk maken om willekeurige aanhoudingen te doen. Er zijn onder die omstandigheden de afgelopen jaren 15.000 mensen aangehouden. Uiteraard hebben die niet allemaal deelgenomen aan gewelddadige acties. We praten niet over antiterroristische zaken, maar over anti-politieke zaken tegen Baskenland. Andere wetgevingen zijn gericht tegen de vrijheid van meningsuiting in Baskenland. Ook landen als Colombia, Turkije en andere die gebruiken ditzelfde type wetgeving. Dit soort antiterroristische wetgeving, worden overal ter wereld gebruikt. Ik wil de alarmklok luiden voor iedereen die als politiek activist werkzaam is. Dit kan overal ter wereld gebeuren, ook in Nederland.
Joseba: Ik dank de filmmaker dat hij deze film heeft gemaakt. Dat is een moedige daad, terwijl de Partido Popular in Spanje aan de macht was. De film gaat over een gebied in Europa waar nog geen oplossing gevonden is voor de politieke, historische en culturele problemen. Omdat er nog geen oplossing gevonden is, komt er geweld voor. De film is echter niet helemaal in evenwicht. De meeste familieleden die getoond worden zijn familieleden van gedode ETA-slachtoffers. Daartegenover zet de film familieleden van politieke gevangenen. Doden aan de ene kant, gevangenen aan de andere kant. We hebben kortgeleden evenwel de 207e boom geplant, voor het 207e dodelijke slachtoffer aan onze kant. Maar daarover wordt niet gesproken in de film.
We zien wel dat de film weergeeft dat dialoog noodzakelijk is. Een dialoog waarbij niemand wordt uitgesloten, ook niet van de Partido Popular - inmiddels niet meer in de regering, wat goed nieuws is. Nu de socialistische partij heeft gewonnen, kijken we terug naar de tijd van Felipe Gonzalez. Wij zijn voorzichtig t.o.v. wat er kan gaan gebeuren. Tijdens het bewind van Gonzalez vanaf 1982 werden de doodseskaders van de GAL gecreëerd. Wij hopen dat Zapatero niet hetzelfde gaat doen. We hopen met deze socialistische regering een proces van dialoog aan te gaan. We hopen dat de meerderheid van de vakbonden in Baskenland daarbij betrokken wordt. We denken dat we moeten uitstijgen boven het scenario dat de film laat zien en serieus moeten proberen de dialoog te voeren. In de komende weken zullen we zien wat er gaat gebeuren in Baskenland. Behalve dat conflict is er ook het Catalaanse conflict. We denken dat beide groepen het recht hebben op zelfbeschikking. Dan zal er een andere toekomst zijn, met een einde aan het geweld.
Vragen uit het publiek:
Vraag: Denkt Batasuna dat ze weer legaal zal worden nu de socialisten aan de macht zijn?
Joseba: Dat weten we niet. Ze ondersteunden het verbod toen ze de verkiezingen nog niet gewonnen hadden. Nu de Partido Popular niet meer aan de macht is, zouden we weer legaal moeten worden. Toen de PSOE aan de macht was, was Batasuna legaal. De ETA is zo'n veertig jaar oud en Batasuna 22 jaar, waarvan slechts de laatste anderhalf jaar illegaal. Als de PSOE echt democratisch is, zullen we weer legaal worden.
Vraag: Denken jullie dat ze de troepen uit Irak zullen halen, zoals beloofd?
Joseba: Wij denken dat Zapatero vindt dat de troepen gestuurd zouden moeten worden onder de vlag van de VN. In juni zullen ze dus helmpjes verwisselen. Als de VN het initiatief niet neemt, zal Zapatero zich wel genoodzaakt zien om de troepen terug te trekken.
Vraag: Bedankt voor het noemen van het Catalaanse conflict. Ik ben Catalaan. Alle stromingen zijn de gewelddadigheden meer dan zat. De enige politieke partij die het lef heeft gehad om te praten over Baskenland was de ERC van Carod-Rovira mijn vraag aan jullie beiden is: gelooft u dat er in Spanje nu een klimaat is om een werkelijke dialoog te beginnen?
Julen: Mijn werk is niet een oplossing aandragen, maar aangeven wat voor problemen er bestaan. Ik geloof inderdaad dat je gelijk hebt, dat de Basken en Spanjaarden en alle anderen het meer dan zat zijn, en dat er een oplossing moet komen.
Joseba: Ik ben blij dat er ook een Catalaan aanwezig is. Het Catalaanse probleem toont aan dat een probleem als het onderhavige kan bestaan zonder direct in geweld uit te monden. In Baskenland zou het geweld van ETA ook moeten kunnen ophouden, maar het conflict is daarmee niet opgelost. De regering in Catalunia is gunstig uit de dialoog gekomen. In 1998 kenden wij ook een wapenstilstand. Dat was ook gunstig voor ons. Ik denk dat een wapenstilstand voor iedereen een goede zaak is. Daarvoor is wel een dialoog nodig waar iedereen zich aan verbind. Suarez is weg, Gonzalez is weg en Aznar is nu ook weg, maar het conflict bestaat nog steeds. Zonder dialoog en inzet zal het ook blijven bestaan.
Vraag: Hoe zou je vanuit progressief standpunt moeten kijken naar een rijke regio zoals Catalunia, die zich wil afscheiden van een groter gebied en gebieden die wat minder rijk zijn?
Joseba: Ik denk niet dat het een economisch, maar een politiek probleem is. De reden dat andere zones armer zijn dan Baskenland of Catalunia, dat is niet de schuld van de Basken en Catalanen of van links. Wij denken dat volken zelfbeschikkingsrecht hebben. Wij willen dat invullen met een socialistisch project in Baskenland en zo willen we ook samenwerken met Spaanse groepen voor zo'n zelfde project in Spanje. Hetzelfde geldt voor een vrij Europa. Wij werken aan een project om nee te zeggen tegen de Europese grondwet. Wij willen werken voor een ander Europa, samen met vakbonden en progressieve linkse partijen, voor een beter Europa. De verdeling van de rijkdom die vanuit zo'n aanpak voortkomt, zal socialistisch zijn.
Vraag: Denk je dat nu Zapatero aan de macht is, het makkelijker zal zijn of moeilijker om met hem te spreken over dit soort thema's?
Joseba: Wij hopen dat het makkelijker is. Op 14 maart hebben we dit meteen naar voren gebracht, maar we hebben geen idee of dit ook bewaarheid zal worden. Links wil dat graag maar het hangt niet alleen van ons af.
Vraag: Er wordt nog steeds gemarteld in Spanje, maar dat is nauwelijks bekend? Hoe komt dat?
Julen: Theo van Boven, de speciale rapporteur van de Verenigde Naties inzake mensenrechten heeft afgelopen jaar een stuk geschreven. Hij zegt dat Basken in Spanje gemarteld worden. In Spanje is het nu wettelijk mogelijk om iemand vijf dagen incommunicado te houden. In die periode heeft die persoon geen enkel contact met de buitenwereld, is alleen in handen van de politie. Wij krijgen elk jaar negentig à honderd meldingen van mishandeling en martelingen. De voorganger van Theo van Boven heeft al over de eerste martelingen gesproken toen de PSOE nog in de regering zat. Wij hopen dat het rapport van Van Boven het laatste zal zijn.
Vraag: Hebben de gebeurtenissen in Madrid effect gehad hebben op de politieke gevangenen?
Julen: Er is sprake geweest van ernstige vervolging tegen de Basken en de politieke gevangenen zijn een soort gijzelaars van de staat. Sommige van hen hebben na de aanslagen afranselingen gehad en de meeste zijn in afzondering geplaatst. Ze zeggen dat ze dat voor hun eigen veiligheid doen maar nu we de waarheid over de aanslagen kennen, zijn er toch nog een heleboel gevangenen die in isolatie worden gehouden. Intussen zijn er al twee doden gevallen in Baskenland. Een politieagent heeft een bakker doodgeschoten omdat deze weigerde een poster met de tekst ETA NO in zijn winkel op te hangen. En een vrouw van 58 is omgekomen bij charges van de politie bij een protest tegen de moord op de bakker. De aanslagen hebben niet alleen tot de doden in Madrid geleid maar hebben nog twee extra slachtoffers opgeleverd.
Vraag: Erkent Spanje de Baskische gevangenen als politieke gevangenen?
Julen: Zij kunnen dat niet publiekelijk doen, want dan zouden ze ook toegeven dat het conflict politiek is. Het in eenzame opsluiting houden, de politiek ter spreiding van de gevangenen de hoge straffen laten wel een afwijkende politieke houding zien ten opzichte van de Baskische gevangenen. De facto worden ze als politieke gevangenen behandeld.
Vraag: Is er een vergelijk te trekken tussen de vijf Cubanen die in de VS op grote afstand van elkaar worden vastgehouden?
Julen: Een van de belangrijkste eisen van de gevangen is dat ze naar Baskenland worden gebracht. Er zijn zo'n 700 Basken gevangen in negentig Franse en Spaanse gevangenissen. Er zijn maar 18 politieke gevangenen in Baskenland zelf. Het is duidelijk een extra straf voor de gevangenen en hun familie. Dus ik denk dat die straffen net als die voor de vijf Cubanen een straf is tegen politieke gevangenen. De martelingen, het gevangen houden ver van de familie, het in eenzame opsluiting houden, wijst in de richting van politieke gevangenen die uitgeschakeld moeten worden.
Vraag: Zelfkritiek, hoe zit het daarmee? Er zijn veel slachtoffers gevallen aan beide kanten. Je kunt wel altijd een ander de schuld geven, maar je kunt ook reflecteren over wat je zelf hebt gedaan. We hebben het bovendien nog niet gehad over plan Ibarretxe dat in de film genoemd werd.
Joseba: De filmmaker is niet onpartijdig en ik nog veel minder. Het is waar dat er aan beide kanten slachtoffers zijn, maar ergens daar tussen blijven staan, heeft geen zin. Er is geweld dat komt door agressie en er is geweld dat zich tegen die agressie probeert te verdedigen. Ik wil geweld niet verdedigen, maar tussen degenen die onderdrukken en diegenen die onderdrukt worden, moet je niet een middenweg zoeken. Van dat standpunt uitgaand, kun je nadenken over alle standpunten, maar onpartijdigheid is daarbij niet mogelijk.
Het plan-Ibarretxe is het plan van de Christen-democratische partij PNV. Het huidige autonomie statuut is volgens hen niet voldoende meer. Het plan Ibarretxe is niet ons plan. Zij stellen een statuut voor met geassocieerde soevereiniteit. Concreet is het de uitvoering van een rechtse politiek, waar wij het niet mee eens zijn. Wij denken dat het plan-Ibarretxe wel voor een deel een oplossing biedt, het andere deel is een politiek project. Met het project zijn we het niet eens, maar met de oplossing wel. Ibarretxe zegt dat er een referendum moet worden gehouden, daar zijn we het mee eens. Ibarretxe zegt erken het zelfbeschikkingsrecht, wij zeggen inderdaad. Ook wij zijn voor een vreedzame oplossing.
Vraag: Kan er geen eerste stap bestaan?
Joseba: Zoals ze in de film zeiden is het autonomiestatuut voor de Spaanse staat het maximum en voor de Basken het minimum. Wij zeggen: we moeten allemaal praten. En de oplossing moet goed zijn voor iedereen. Met het plan-Ibarretxe zijn de Spanjaarden het niet eens, terwijl ze niet in Baskenland wonen. En wij wonen in Baskenland en zijn het er ook niet mee eens. Raadpleging van het volk, dat is voor ons belangrijk. We moeten de Baskische bevolking vragen wat ze willen, zonder geweld, zonder druk. Ibarretxe wil een geassocieerde soevereiniteit, wij willen onafhankelijkheid, anderen willen meer Spanje. Iedereen moet zijn of haar politieke optie in vrijheid aan de bevolking voor kunnen leggen.
Vraag: Stel er komt een referendum en het Baskische volk kiest niet voor onafhankelijkheid, wat dan?
Joseba: Het zal het einde betekenen van het gewelddadige conflict. ETA zegt dat om te stoppen met het geweld er vrije verkiezingen nodig zijn, niet onafhankelijkheid. In Quebec in 1980 was 36 procent voor onafhankelijkheid in 1995 was 49,5% voor onafhankelijkheid. En misschien over tien jaar beslist het volk van Quebec om onafhankelijk te zijn, want het zelfbeschikkingsrecht kent geen tijdgrenzen en raakt door uitoefening niet uitgewerkt.
Vraag: Weten jullie in Spanje hoe wij gemanipuleerd worden door de pers. 's Donderdagochtend werd in het journaal over de aanslagen gezegd dat de ETA het heeft gedaan. Dat hield de journalist drie dagen vol en daarna bleef hij nog steeds vaag.
Joseba: Het is een schandaal. Dat is overal in de wereld gebeurd. Nu weet iedereen op de hele wereld dat de media op de hele wereld gemanipuleerd is door de PP. De eerste verantwoordelijke daarvoor is de PP, de tweede de media zelf. Dit laat zien dat de media een instrument vormen van een regering. Wat gebeurt er in de rest van de wereld, Irak, Kosovo, Afghanistan? Waar de VN en de Europese media vaak niet eens aanwezig zijn? We weten het niet. Het is niet alleen zo dat de Partido Popular de boel manipuleert, ze hebben geen verontschuldiging aangeboden, sterker, ze houden nog steeds vol dat ETA er misschien toch mee te maken heeft.
Vraag: Hoe komen we tot een oplossing en wie moet de eerste stap zetten?
Joseba: De eerste stap is het je verbinden aan de dialoog. Wij benadrukken dat we altijd bereid zijn om te praten. We hebben dat tegen de socialistische partij en de andere partijen gezegd. Als zij willen praten met de intentie om het op te lossen dan kunnen we direct beginnen.
Vraag: Als het ETA was geweest, was het een lokaal probleem, nu is men banger, omdat het een internationaal probleem is. En dan de kwestie van het Nieuwe Europese Aanhoudingsbevel, waar vorige week twee Basken die in België als politieke vluchteling leven, op zijn aangehouden. Dit verdrag is praktisch unaniem door alle staten in Europa aangenomen.
Julen: Ze denken zo het 'probleem' van politieke vluchtelingen op te lossen. Je kunt als Europeaan geen politiek asiel in Europa meer krijgen.
Vraag: Wat zijn de belangrijkste punten van zelfkritiek. Je bent partijdig in het conflict, maar dan kun je toch ook zelfkritiek hebben?
Joseba: Het Baskische conflict duurt al vele jaren door, Daar voelen wij ons als partij bij dat conflict ook verantwoordelijk voor. We zijn bereid om fouten te erkennen en zaken te verbeteren, maar de belangrijkste oorzaken van het conflict komen niet door onze fouten, maar doordat de andere partij geen oplossing wil.
Vraag: Wat zijn de mogelijkheden, gegeven de politieke situatie in Spanje, voor een referendum?
Joseba: Op de dag dat de PSOE ervan overtuigt raakt dat dit conflict niet door middel van geweld op te lossen valt is er mogelijkheid tot dialoog. Als ze denken dat er door onderdrukking een oplossing komt, zal er geen dialoog mogelijk zijn. Toen er een wapenstilstand was, wilde de PSOE dat eigenlijk niet. De burgemeester van San Sebastian is er daarentegen heel erg voor terwijl hij lid is van dezelfde partij. De PSOE kent vele kanten.
Vraag: In de film werd de Baskische bevolking als een verzameling van eilandjes gekenschetst. Hoe kan dat weer tot een eenheid komen?
Julen: Wij willen een werkelijke dialoog waarin iedereen participeert. Ook groepen die er dwars op staan en helemaal geen vrede zouden willen. Er zijn verschillende vormen van geweld. Ook slachtoffers die niet direct door gewelddadigheden vallen. Als het geweld ophoudt, kan Baskenland snel zijn wonden helen. Dat is ook wat de Baskische bevolking verdiend.
Joseba: Er is een gelijke noemer voor de hele Baskische gemeenschap. Iedereen wil een oplossing. En een andere gelijke noemer: bijna de gehele bevolking wil dat door dialoog. Vergeten zal niemand iets. Vergeven nog minder. Maar Baskenland is niet zoals Ierland, waar in Dublin een deel katholiek en een deel protestant is. We werken samen. In mijn portiek leven mensen van verschillende politieke kleuren. Er is een goede mogelijkheid om samen te werken ondanks verschillen. De pluraliteit van de bevolking moet je dan wel onderkennen.
Amsterdam, 20 maart 2004
Meer over het 'plan-Ibarretxe'
Meer over de twee Baskische Belgen
Meer over de kwestie Carod-Rovira
Baskenland Informatie Centrum (BIC)
Postbus 2884 3500 GW Utrecht
www.baskinfo.org info@baskinfo.org
Giro: 1936332 Schism, Utrecht
Tel: 06-30102518
